26 Марта 2012Победить коррупциюТема коррупции и борьбы с ней остается на сегодняшний день одной из самых актуальных. Мы попросили заместителя генерального директора НИСИПП Николая Смирнова, эксперта, специализирующегося на проблемах, связанных с коррупцией, ответить на ряд вопросов.
– Николай, в России все без исключения говорят о двух вещах: развитии бизнеса и коррупции. Причем внятных рецептов ни как развивать бизнес, ни как победить коррупцию не дает никто.
– Вообще, разговоры о том, что борьба с коррупцией не удалась, ведут на многих уровнях. Причем тема модная, но примеров реальной борьбы с коррупцией пока мало. Как и веры в реальность этой борьбы.
– По-моему, борьба с коррупцией у нас соответствует знаменитой формуле Солженицина: бодался теленок с дубом. Причем дуб – это коррупция, а телят немеряно, но все без толку.
Вот сейчас до представителей высших эшелонов власти, наконец, дошла мысль, что стране нужен развитый бизнес, а коррупция не только мешает ему развиваться, но и просто его губит.
– Понимаете, мы сейчас говорим о проблеме с политической точки зрения. Как известно, во время предвыборной гонки раздавалось много обещаний, в том числе и о борьбе с коррупцией. Но сам формат предвыборной гонки не подразумевает каких-то конкретных шагов. Претенденты не говорят о возможных конкретных результатах. Давайте так: выборы – отдельно, а борьба с коррупцией – отдельно, после выборов. В период предвыборной кампании никто не хочет давать конкретные обещания, ведь на их основе впоследствии могут предъявить претензии по результатам работы, как это происходит сейчас в отношении антикоррупционных обещаний действующего президента. Реальные же процессы, происходящие как в экономике, так и в политике, находятся вне рамок выборной кампании.
Реальные дискуссии проходят в совсем иных местах, на иных площадках. Там, где сейчас формируется гражданское общество, в том числе и в нереальном пространстве – интернете.
– Тогда сразу возникает вопрос: что называть реальной жизнью, а что – нереальным пространством?
– Я как экономист буду говорить не обо всей жизни, а об экономике. Хотя политика и является у нас в стране существенной частью экономики, поскольку экономика без политики, к сожалению, обходиться. Хотя здесь надо оговориться: экономика должна бы существовать без политики, но в настоящее время она очень сильно на политике замешана.
– Увы, это было и в советские времена, а, возможно, и еще раньше.
– А знаете, это ведь и вопрос коррупции.
– А как это связано?
– Очень просто. Дело в том, что у нас так и не сформировались адекватные, основанные на верховенстве права, экономические и политические институты. При отсутствии сильных действующих институтов, определяющих действия граждан вообще, а чиновников и предпринимателей в частности, у нас все более-менее заметные, более-менее крупные решения, влияющие на распределение значительных ресурсов, подвержены вмешательству различных узких групп специальных интересов. Эти группы всеми возможными способами, в рамках правовых норм, за этими рамками, преследуют свои интересы. А достаточных официальных, публичных институтов, которые четко разделяли бы экономическую и политическую сферу, у нас, как не было, так и нет. Отсюда коррупция: официально все происходит чисто по государственному, а фактически – это процесс коррупционно-олигархический. В советское время были совсем другие институты. Они четко увязывали между собой экономику, которая была плановой, и политику. Было официально ясно: экономика полностью управляется государством. Но с рыночной экономикой такой фокус не проходит, даже если и называется «ручное управление»: в рыночной экономике это – коррупция. А при таком формате появляется угроза того, что извне на нас может обрушиться очередной кризис, справиться с которым «ручная коррупция» будет уже точно не в состоянии, потому, что этих средств сегодня уже нет. Надо отдавать себе отчет в том, что это будет не потому, что мировая экономика такая плохая и неудачная, а потому что имеющиеся к настоящему моменту институты государственного управления несостоятельны и коррумпированы, потому что власть не способна справиться с такой ситуацией, не способна достойно отвечать на внешние вызовы. Ситуация напоминает самое начало 1990-х. Вернулись, называется.
А находиться в этом режиме, учитывая современный поток информации и рисков, идущий из совершенно непредсказуемого, как оказывается, внешнего мира, абсолютно невозможно. Единоличных решений точно не хватит, не способен такой институт гибко реагировать на ситуацию в нашей стране. Более того, попытки такой единоличной реакции могут быть крайне нерациональными и приводить к огромному ущербу.
Переводя это в простую и всем понятную бытовую плоскость, скажем так: нормальные люди сначала подумают, стоит ли дотрагиваться рукой до только что вскипевшего чайника, чтобы таким образом проверить его температуру, затем, все-таки дотронувшись, они отдергивают руку автоматически. У нас первое решение принимается волевым образом, по вертикали, а затем начинаются длительные согласования, и когда, наконец, принимается решение отдернуть руку, она уже сильно обожжена. Это относится к большинству реформ последнего десятилетия, среди которых успешных было крайне мало.
– Николай, Вы не в первый раз уже говорите об институтах. Но можно конкретно сказать: какие именно институты необходимы нашему государству. Чего ему конкретно не хватает.
– Как это ни печально, нормальных институтов у нас нет практически никаких.
Возьмем тот же самый бизнес: что ему нужно. Ему нужен рынок труда. У нас нет нормального рынка труда. У нас существуют огромные проблемы с квалификацией персонала, с его подбором. А уж какие у нас проблемы с воспроизводством рабочей силы! Это институт образования, и он у нас не работает. То есть те, кто курируют образование есть, но они не соответствуют уже среднесрочным потребностям экономики, не являются эталоном качества при отборе персонала. Это как система ГОСТов: вроде бы, нужны, а что они означают, никто не знает.
Что еще нужно бизнесу? Вообще-то, в первую очередь, бизнесу конкурировать приходится всегда – так жизнь устроена: бизнес – это сфера постоянных конфликтов. И эти конфликты постоянно приходится улаживать. Либо это делается цивилизованным образом, либо нет. Ему нужна нормальная конкурентная среда. Предприниматели и их предприятия должны и хотят добросовестно конкурировать друг с другом. Если не существует механизмов, обеспечивающих добросовестную конкуренцию, то и начинается вся та вакханалия, которую мы наблюдаем в России. И дело не в антимонопольном регулировании, а в защите контрактов, собственности, бизнеса.
Если существующих судебных и внесудебных механизмов не хватает для того, чтобы бизнес улаживал свои конфликты цивилизовано, он будет решать это иными способами. И у нас решать такие вопросы проще, дешевле и эффективнее, прибегнув к помощи коррумпированных чиновников для устрашения потенциальных конкурентов или нанесения ущерба действующим конкурентам. Стыдливо это именуется: применить административный ресурс. Нашел надежную «крышу» – конкуренты могут быть свободны. Такое вот лучшее решение всех проблем, существующее пока что в нашей экономике.
– И это тоже – коррупция?
– Есть такая знаменитая дилемма в экономической теории, когда лучшие с точки зрения каждого из контрагентов решения приводят в совокупности к общей неоптимальности: российская экономика именно в этом состоянии. Все хотят получить больше коррупционного ресурса, чтобы преодолеть конкурента (и в экономике, и в политике), потому что это выгоднее честной конкуренции, однако в целом это приводит к расширенному воспроизводству коррупции. В целом все плохо, но если кто начнет вести себя честно, ему будет хуже остальных. Поэтому выйти из этой коррупционной ловушки сложно: требуется уже опасная для жизни серия операций, это не просто вытащить лампочку изо рта. Но если сейчас на это не согласиться, то пациент гарантированно проживет в муках или анестезии чуть дольше.
Вообще коррупция многолика. Вот есть большая разница между тем, что нам обещают, и тем, что делают. И это – во многом коррупционная разница. И нынешние протесты – это протесты против коррупции.
Ведь речь идет о том, что существующие официальные институты реализуются не так, как официально должны бы. И без всякого риска происходит нарушение всех существующих правил, которые декларируются государством.
Причем все понимают, что происходит на самом деле, понимают, что это не справедливо, что система коррумпирована, что официально – одна витрина, а жизнь это то, что происходит где-то за ней, на кухне. А в ситуации, когда все работает на витрину, довольна только витрина.
– Николай, по поводу деклараций и реальных дел нужно сказать: когда в нашей беседе я слышу: вот это – коррупция, и это – тоже коррупция, становится ясно, что специализируясь на этом вопросе, вы понимаете под коррупционной системой ряд таких явлений, которые мало кто к ней относит.
– Да, у нас многие считают, что коррупция – это когда украли бюджетные деньги или когда подкупили чиновника.
– Да, когда берут взятки…
– Когда судья выносит решение «по звонку» – это, разумеется, тоже коррупция.
– Правильно. Но на каком-то месте ставится планка: это – коррупция, а с другой стороны – что-то другое. И пусть это – не совсем понятно – что, но слово коррупция не произносится. А вы заявляете: по ту сторону планки не неизвестно что, а та же коррупция.
– Давайте попробуем дать вот такое определение: коррупция – это механизм, который позволяет беспрепятственно и без особого риска нарушать существующие законы и правила. А какие именно законы и правила – для каждого актуальны свои. На самом нижнем уровне кому-то надо ребенка в хорошую школу устроить, кому-то – в вуз поступить, кому-то – в армию не попасть, кому-то – на хорошую должность устроиться. Кому-то проще дать взятку инспектору ДПС, чем платить официально штраф. Дальше идут другие интересы: кому-то хочется государственный заказ получить, кто-то хочет «избраться» депутатом в рабочем порядке, кому-то – закон или даже нужный политический курс, который в нашем государстве оказывается главнее. Ситуация у каждого своя, но каждый участвует в определенных отношениях, которые регулируются определенными правилами, механизмами.
– Коррупционными отношениями.
– Да, коррупционным капиталом. Так создается механизм, позволяющий определенным группам лиц нарушать законы, как им угодно, не неся за это ответственности. Тот самый коррупционный механизм, о котором мы говорим.
Вы можете прийти в любое государственное учреждение: там всегда стоит очередь за какой-то государственной услугой. Рядом висит стенд с объявлениями и информацией о том, какие нужны документы. Но на стенде в перечне документов зачастую нет и половины названного. Попробуйте это сказать стоящим в очереди. Ну, и что, – ответят вам, – так принято: на стенде одно, а подавать надо, что скажут, а жаловаться они при этом не пойдут.
Вот в этом вся система: по закону – одно, а «принято» – другое. И хотя чиновник не вправе требовать от вас дополнительных документов, у него есть возможность без них услугу вам не оказывать. Для этого, например, используется механизм переправления жалоб самому ответчику, то есть наказание сводится к необходимости провинившегося самому возиться с жалобами на себя родного, а не отвечать по закону. Таких механизмов много, и в каждом конкретном случае они свои. В политике – тоже все понятно, законопроект может находиться за гранью добра и зла, но за ним стоят чьи-то интересы – вопросов нет.
– Николай, Вы уверены, что эту систему можно победить?
– Можно! На низовом уровне мы ведь знаем, на чем все держится: человеку что-то надо срочно, и он не готов препираться с чиновником, убивая на это время. Он лучше заплатит за бесплатную услугу, но получит необходимый документ сразу. Это – один из краеугольных камней коррупционной системы – готовность платить будущим за настоящее. Наверху тоже продают будущее, только не свое – там уже вторичный рынок.
Так что опять повторю: нужны четко работающие институты. А у нас для решения каждой конкретной проблемы создается уполномоченная чиновничья структура, по факту безответственная и саму проблему не решает. Все абсолютно понятно.
– Непонятно одно: как это сломать.
– А не надо это ломать. Из того, что есть, надо строить что-то хорошее. Хотя бы нормальное.
– Это возможно?
– Я думаю, да. Существующие отношения необходимо просто переформатировать. Возьмем, к примеру, Англию. Немало свидетельств тому, что там беспристрастный суд, нормальные государственные услуги. Уважение к личности и обществу.
Можно ли переформатировать отношения, сложившиеся у нас, чтобы жизнь в России тоже стала нормальной? Можно. Наш бизнес привык жить в системе коррупции и понимает, что становиться честным в одиночку невыгодно. Значит нужно в ответ правильно настроить конкуренцию – показать, что группа честных живет лучше группы коррумпированных, тогда они выиграют в конкуренции, поскольку инвестиции и спрос пойдут именно туда.
– У меня одно замечание: бизнес сам по себе коррумпированным не бывает. Для того, чтобы он таковым стал, нужна вторая сторона – чиновник, силовик – те, кто не просто предоставляют некие услуги, но требуют их покупки. Требуют подчинения себе, и так далее. Сам бизнес, если победить коррупцию, ничего не теряет. Теряют только аффилированные с коррупционным госаппаратом компании.
– Согласен. Честный бизнес только выигрывает. Проигрывают те, чья конкурентоспособность обеспечивалась исключительно административным ресурсом. Тут большинство авторитетных экспертов уже последние несколько лет говорят о независимом суде, системе административных судов, но эффект блокировки со стороны коррупционного капитала слишком высок, потому что в независимом суде вся наша экономика вместе с политикой должны переехать за колючую проволоку, кто не успеет за границу.
Бизнесу нужен сильный инструмент-стимул конкретно для антикоррупционной активности, например, право возмещения ущерба, причиненного вследствие коррупционных действий контрагентов или третьих лиц. Право у нас обратной силы не имеет, так что у всех появится шанс зажить по-новому.
Правда, к этому праву нужен тот же суд, но ведь арбитраж работает сравнительно неплохо, так что отношения сразу начнут меняться. А там и спрос на независимость всей судебной системы появиться должен, при этом этот процесс будет уже постепенным.
– Ну, такой прецедент в мире был, когда президент Франции Шарль де Голль в один день заменил всех судей (а суд был в то время очень коррумпированный) на выпускников юридических колледжей. Вопрос в том, кто у нас на это решится, и не окажутся ли наши выпускники юридических вузов не лучше нынешних судей.
– Нужно спросить самих выпускников, вероятно. В любом случае надо что-то делать. Надо лишать коррупционный капитал, будь это бизнес или власть, гарантий будущей безопасности.
Сегодня у коррупционеров есть шанс на будущее, но только не на коррупционное – вопрос в том, воспользуются ли они им? Если да, то мы победим коррупцию. Если нет – она может победить страну. И третьего не дано.
Беседовал Владимир Володин.
|
